הצילום הופך יותר ויותר לאמנות לגיטימית, חשובה ואפילו מובילה, גם בארץ. אחרי תערוכת האמן הבינלאומי אנרי קרטייה בראסון, נתן מוזיאון תל-אביב מקום לאחד הכוחות העולים בצילום הישראלי,                  

מיכה קירשנר. בן 36, נולד במילאנו בדרך ארצה. למד בארה"ב ואף הציג בה שתי תערוכות. בארץ הציג בגלריה הלבנה ובמסגרת תערוכות קבוצתיות. ה"קפיצה הגדולה" של המוניטין המקצועי שלו באה דרך הירחון "מוניטין", שהוא משמש מזה כחמש שנים צלמו הקבוע.                        

התערוכה במוזיאון תל-אביב מביאה אותנו לשוחח עם מיכה קירשנר, ולעמוד על תפיסתו האמנותית ודרכי עבודתו.

מיכה קירשנר, איך התחלת לעבוד ב"מוניטין"?  

הגיעו אלי שני הגרפיקאים של "מוניטין", שראו תערוכה שלי ב"גלריה הלבנה". ניתן לי הרבה קרדיט, למרות שהגעתי כ"טבולה-ראסה". לא היה לי מושג מה זה צילום-עיתונות, לא עבדתי מעולם ב"צילום צבע", לא צילמתי מעולם דוגמניות או "טבע דומם". אמרתי להם, תנו לי מספר חודשים ואני מאמין שאוכל "לסגור את הפער הזה". החבר'ה הלכו לקראתי.                                                    

להיות הנהג ולא כלי-התובלה

מה קרה בתהליך הזה, "טבולה-ראסה" ועד התגבשות סגנון משלך?

זה היה תהליך מלווה בהמון לחצים נפשיים. בעיתון החומר הוא מיידי. מצאתי את עצמי פועל בלי חשיבה מקודמת. צרכי העיתון המיידיים וחוסר-הידע שלי הביאו ב3-4-  החודשים הראשונים של עבודתי לתוצר צילומי בלתי מבוקר, בניגוד לצילומי כיום. בשלב מסוים התחלתי לחשוב: למה אני, בעצם, רץ כמו עכבר מורעל בשטח. צלם פורטרט פה ופורטרט שם... החלטתי על מיתון, על עצירת הרכבת. גיליתי שתעודת העיתונאי של "מוניטין" מאפשרת לי לחדור לחייו הפרטיים של שר זה או סרסור אחר, וזה חומר-גלם אדיר. הבנתי שאם אני עובד יותר בניחותא ובודק דברים יותר לעומק, אני יכול לעשות דברים באופן שונה, "גבוה" יותר... אני מאמין שזה מה שקרה עם הזמן...                                                                       

 

למה אתה מתכוון במלים "גבוה יותר"?                                        

"גבוה" זו אולי לא המלה הנכונה. "אחרת". אני יכול להתייחס לדברים לפחות ב2- רמות: שעתוק "נטו" של החיים - אני יוצא לרחוב, יושב קשיש על ספסל בשדרה עם חופן זרעונים, היונים לידו. אני יכול להפיק "צילום בובה" שיתן לי את פרס הצילום הטוב ביותר בישראל. השאלה היא - האם זה הסיפור האמיתי שעומד מאחורי הזקן, או שזה הסטריאוטיפ שכולנו נופלים לתוכו. הזקן הוא רק אנלוגיה לדמויות שאנחנו נוהגים לייחס להם חשיבות רבה יותר. אם ניקח לדוגמא את אלי לנדאו, אני יכול לצלם את הגבר הזה בתנוחה כמעט נשיאותית (וזו אולי גם משאלת-ליבו...). אני יכול גם לשחק על ה"פיזיקה" של אלי לנדאו: גבר חזק, איש שמפגין "אלימות" במבנה שלו. עם כל האינפורמציה שיש לי על האיש (דרך העיתונות ורכילות) זה מתגבש לצורה מסוימת שאומרת לי: 'זה' אלי לנדאו ולא בהכרח "עיתונאי תמים" או "עוזר תמים לשר תמים". השאלה, 'איך אני נותן את האינטרפרטציה שלי לדמויות', היא הדבר המרכזי החשוב בתהליך שקרה לי ב"מוניטין".                                                           

 המערכת נתנה לזה יד, עודדה ותמכה בי. התוצאה היא, שכפי שבועז עברון "נותן את הקטע שלו" כך אני נותן את האינטרפרטציה שלי. 'למה אני צריך לשמש כלי תובלה לדמויות האלה ולא הנהג של אותו כלי?' אין לי שום יומרה לומר שהייתי אובייקטיבי או שעשיתי צדק ברמה זו או אחרת. אין צדק בעניין הזה. הצדק מתבטא בזה שניסיתי לא "לבלף" בדברים שהאמנתי. אני מאמין שלאורך המסלול היו אנשים שנפגעו או שלא לקחו את צילומי ברוח-ספורטיבית. יש רבים שהצטלמו אצלי, לכאורה לא באופן מחמיא להם, והם לקחו את זה כ"משחק" וכחלק ממערכת חברתית.                                                                  

 משל כמשל                                                               

 אולי תפרט מהו תהליך העבודה שלך. לדוגמא בהקשר לפורטרט אחד.         

ניקח את ירוחם משל כדוגמא. צילמתי אותו פעמיים. בפעם הראשונה הגעתי אליו ללשכה. לא ידעתי מה אני רוצה לעשות. ידעתי: משל, הדגל-האדום, הסתדרות וכו'.                                               

 

מה האינפורמציה שאתה מקבל כנתון כשאתה יוצא "לשטח", לצילומים?                                                                     

 במקרה של משל נאמר לי שעושים כתבה על משל. בדרך-כלל יש שאיפה שתהיה קורלציה בין כתוב ומצולם. אי-אפשר לצלם מישהו כמר-עולם כשבכתבה מספרים כמה הוא חלש, אבל בדרך כלל הכותב והמצלם רואים את הדברים באור דומה. מכל מקום, האינפורמציה הניתנת היא: יש לצלם דמות מסוימת ואינפורמציה שיכולה לעזור - מה כותבים עליו.                                                              

 ובכן, במקרה של משל - הגעתי ללשכה. לשכה די אפורה. יש ציור של גוטמן על הקיר, נדמה לי "הטייחים", התחלתי לצלם צילומי-דיוקן רגילים: יושב ליד השולחן, מדבר בטלפון וכו' - אבל הרגשתי ש"זה לא זה". בשלב מסוים ביקשתי ממנו לעמוד מאחורי דלת פנימית, נפתחת לחדר נוסף ולהציץ מאחוריה אלי. משל הסכים. צילמתי ושוב זה לא נראה לי. משל איננו שחקן וזה לא יצא טוב. ואז אמרתי משפט שמיד לאחריו נשכתי לעצמי את הלשון: "ירוחם, תציץ לתוך החדר כמו שועל". הוא עשה את התנועה וזה יצא "כמו שועל". אני צילמתי "פריים" אחד והלכתי הביתה. ידעתי - הצילום הזה זהו משל (לגבי): סוג של שועל, כושר-קיום, יכולת הישרדות... בפעם השניה צילמתי את משל בסטודיו שלי. לצורך העניין צבעתי את אחד הקירות 'בוורוד' והוספתי חץ-אדום נוטה לכיוון מסוים...                                        

 זאת אומרת הכנת תפאורה...                                                 

כן, הכנתי תפאורה.                                                         

 האם הורוד היה לגביך, במשמעות של "האדום שדהה"?                            

 אתה אמרת. אני מקבל את זה. הרבה דברים - תוך כדי עשייה – הם אינטואיטיבים ולא רציונאליים. אתה "מרגיש" את זה, אבל לא יכול  "לנסח להם הסבר".                                                             

 תוך כדי העשייה?                                                          

 כן, אחר-כך אתה מבין מה עשית. משל עמד ליד הגיר הוורוד בראש מורכן מעט. צילמתי, והתוצאה היתה משמחת, מבחינתי.                              

 

מה מעורבות "האובייקטים" בעת הצילום?                                      

 יש מקרים בודדים שאנשים מביעים הסתייגות נחרצת. יש שתי אפשרויות: לא לצלם אותם בכלל (והיה מקרה כזה) או לנסות להתפשר. צילומים כאלה לא יופיעו, מבחינתי, במוזיאון, אבל לצורכי העיתון הם "שרות נטו" למערכת. מעניין שבמקרים כאלה (שהמצולם מביע הסתייגות) נוצר סוג של 'האבקות אלגנטית'. אתה מדבר איתו, מסביר לו, מנסה להתחכם איתו. אתה מרגיש שיש מאבק. הוא מנסה למכור לי את הפרופיל הטוב ביותר שלו (לא בהכרח הפרופיל הפיזי), ואני לא בהכרח רוצה "לרכוש את הסחורה" הזו. זה סוג של תגרנות.                       

 האם אפשר לומר, לצורך הבנת העניין, כי אתה מעין "פרנצ'סקו גויה של 1983", שצריך לצייר את המלך ומשפחת המלוכה בפוזה הרצויה להם, הרפרזנטטיבית, ובכל-זאת בתוך האילוצים האלה, מצליח "להשחיל" את האירוניה, הסרקזם והסאטירה על הדמויות המצויירות?                              

 קודם-כל, ההשוואה מחמיאה...                                               

 זו רק דוגמא!                                                              

 כן. אך הכפייתיות, הבוטות ונקיטת העמדה שלי בצילום הם אינטנסיביים יותר מאשר בציוריו של גויה.                                       

הדמות "נפלה" הצידה                                                     

 תוך כדי עשייה מצטבר אצלך חומר, שבמבט-לאחור ניתן לראות בו "סגנון". אתה מוכן להתייחס להתפתחות "הסגנון-המודע-לעצמו"...                   

 באופן טבעי הולך ומצטבר אצלך חומר. אתה מעיין בו שוב ושוב ומנסה לפענח קוד שבתחילה אינך ער לו לגמרי - ואז אתה מגלה שחיתוך מסוים, שהעמדת אדם במסגרת בצורה מסוימת... אתה מתחיל לאתר ברמה הטכנית כמה "כלי-עבודה" חדשים שאתה יכול להשתמש בהם שוב. צילמתי איזשהו כלכלן, אינני זוכר את שמו, והוא "יצא לי" בצילום כאילו נפל הצידה. אמרתי לעצמי "כאן זה לא מוצדק, אבל במקרה אחר כדאי יהיה לנצל תקלה זו". בצילום שצילמתי את אפרים קישון עשיתי זאת. אפרים קישון נראה יוצא מן המסגרת בצורה מעניינת. אני חסיד של טעויות. טעויות זה דבר פנטסטי בצילום, בתנאי שאתה מצליח לאתר את הטעויות ולחזור וליישם אותם במקום הנכון. להבין מה קרה ולעשות בזה שימוש באירוע רלוונטי.                          

 במקרה של אפרים קישון...                                                  

אצל אפרים קישון יישמתי את אותה טעות שהיתה לי בצילומו של הכלכלן. מסתבר שהרבה אנשים שאתה מעמיד בצורה לא שגרתית, מתחילים "לשדר" משהו אחר, מעניין וחושפני. זה לא אפרים קישון היושב עם צילום גדול של ארבינקא מאחוריו, או הספריה של ספריו המתורגמים ל140- שפות קיימות ולא-קיימות... או דוגמא אחרת - אתה חותך באופן ברוטאלי ראש של אדם, מעל הגבות, זה "עושה משהו"; או שאתה גורם למצולם לעצום עיניים במכוון. בצילומי מבזק קורה שהמצולם עוצם עיניים, החלטתי לנצל תקלה זו לדמות שבה עיניים עצומות יהוו סמל משמעותי. בצילום "חנן פורת בגוש עציון" ניצלתי זאת. בצילום יש הרבה שמים וחצי ראש של חנן פורת עם עיניים עצומות, מעין "ההוזה הגדול". וזה "עובד". כך - לאט לאט - נוספו עוד כלים והם שולבו זה בזה, לאחר מספר שנים מתברר לך שאתה מאמץ סמלים מסוימים, צבעים מסוימים, עדשה בעלת אורך מקוד מסוים, שיוצרת פרספקטיבה מסוימת. אתה מגלה שסך-הכל המרכיבים הטכניים האלה יוצרים - אני מקווה - "סגנון" ונותנים שרות רלוונטי לעבודה עצמה.                 

אתה גם עורך או חותך את החומר אחרי שאתה מצלם?

במקרה של ה"פריים" הבודד אצל משל בלשכה אין אפשרות לערוך. אבל בתנאים "נורמליים" אני מצלם הרבה מאוד חומר.                               

 העריכה והבחירה הם שלך או של העורך?

בעיתון פועלים כמה וקטורים אינטרסנטיים: העורך, הגרפיקאי, בעל-העיתון והצלם. עיתונים פועלים בדרך כלל ברמה מסוימת של פשרה. כאשר אני מדפיס את החומר עבורי, לתערוכה, אני כמובן עורך ובוחר כרצוני. בעיתון יש אילוצים של חומר כתוב, כותרת, פורמאט נתון. אני צריך לקחת בחשבון אילוצים גראפיים שהם, כמעט, "כוח עליון".                 

האם אתה מודע לאיזכורים/ציטוטים בצילומיך מתולדות האמנות והצילום?                                                                     

 סה"כ החינוך המצטבר שלי, בסיכומו של עניין, הוא חינוך שיש בו אוריינטציה אמריקאית חזקה מאוד. אני ער לתרבות המגאזינים האמריקאית. אני ער למקומו של אנדי-וורהול ועיבודיו לפורטרטים של אנשים חשובים. אני מודע לצילומיו של ריצ'ארד אבדון או                      לצילומיה של דיאן ארבוס (מהצד היותר פרוורטי של הסיפור). כולנו נעים במרחב הזה, עם מטענים נרכשים בצורה מודעת או לא-מודעת. אני מודע, ולכן יש לשער שבתום-לב או שלא בתום-לב, אני רואה את התקדימים ההיסטוריים לנגד עיני ומנסה לעשות להם הסבה ישראלית (בצבע, באנשים, בביגוד), למרות שבסופו של דבר כולנו היום "אמריקאים קטנים" (גם הכסף שלנו הוא "כסף אמריקאי קטן מאוד"...).               

 נכון, אני לא משוחרר מן הדברים שנעשו לפני. אגב, לא רק אמנים אמריקאים. סה"כ אני יודע מה יוזף בוייס, ארנולף ריינר או אורי ליפשיץ עושים. מה שחשוב זה להיות נכון, לדעת לדלות מן "המטען המצטבר" את מה שמשרת אותך ולעשות בו שימשו נכון מבחינתך. "השימוש הנכון" זה אולי המפתח לכל הסיפור. אני יודע שלפעמים אני נופל למלכודות של חיקוי אחד לאחד של ריינר או אבדון, ואז אני אומר לעצמי "איפה אתה בכל הסיפור, צא מזה". יש נפילות ללא-ספק.                  

 אני אוהב את ואן-גוך                                                    

 נכנסנו לנושאי האינטרפרטציה, הווריאציה והחיקוי לתקדימים. צילמת פעם צילום של ניתוח-לב פתוח. צילום בטנו התפורה של המנותח מזכיר מצד אחד את הצילום של אבדון, המצלם את בטנו התפורה של אנדי וורהול (לאחר ההתנקשות בחייו), ומצד שני את צילומיו המבוימים של רודולף שוורצקוגלר במיצגיו המעין-אלימים. היית מודע לכך בעת הצילום, בעשייה עצמה?                                            

 לאחר מעשה ראיתי את ההקשרים. בעת הצילום, אין לי זמן לחשוב ולתכנן. המנותח והמנתחים אינם מחכים... הצילומים היו "מן המותן". בתוצר הסופי יש אכן שיוכים לעבודות אחרות.                             

 מבחינתי, כצופה, זה מה שהיה חזק בצילום: לא תיעוד "נטו" של ניתוח-לב-פתוח, אלא צילום שיש בו "קפיצה-למעלה" עם רבדים נוספים, אזכורים וכו'.                                                         

 כאמור, תוך כדי עשייה לא השתמשתי ב"מוח הארכיוני", אבל אתה כצופה מוצא את השיוך-הארכיוני וזה "עושה לך משהו" - מצוין.                    

 הזכרת את עניין "הארכיון". מי הם בכל-זאת הצלמים או האמנים המועדפים עליך, אלה שאתה עושה להם מחוות או "מחקה" אותם? את מי אתה "אוהב" בתולדות האמנות?                                                   

 זה מצחיק אבל אני אוהב את ואן-גוך, למרות שהוא לא מתקשר לצילומים שלי. בשבילי, ואן-גוך, הביוגרפיה שלו וההתמכרות שלו לאמנות...                                                                     

סה"כ חיים של צלם מסוגך זה גם סוג של התמכרות לעשייה הצילומית.                                                                    

 ברור, אבל לא כמו ואן-גוך. להיות צלם טוב ואדם יוצר זה לא רק עניין של כשרון או מזל. אתה חייב לעשות "עבודה שחורה", תרתי משמע, כל הזמן, כי בלי זה אין שום סיכוי. בחמש השנים האחרונות עבדתי קשה מאוד כדי לעשות את מה שאני רוצה, בכדי להרגיש שחלק מן החומר שעשיתי שווה משהו. לגבי האשמה החוזרת ונשנית בקשר להתייחסות לצילומי-אופנה שלי (ושל שניים שלושה צלמים נוספים) והתייחסות לנשים בצילומים אלה. ישנה טענה שיש לנו גישה מל-שוביניסטית חריפה מאוד: האישה כסמל מיני, שנועד לסוג של ניצול ברמה המינית בדרך-כלל. אני חושב בהכרה מלאה שיש כאן טעות.                       בצילומים ב"פלייבוי", הדימוי הוא של אישה מתמסרת הנהנית מזה שהיא מוכרת את גופה. היא לא 'באקט של בריחה', היא מציעה את עצמה. הצילומים האלה הם צילומים סטריאוטיפיים של צלמים מל-שוביניסטים. אבל בצילומים שלי (או של ג'רר אלון, ברשותו) - הנשים מוצגות כ"לא משתפות פעולה". הן מאוימות. על דרך השלילה כמעט, אתה יכול להבין שאני כצלם רואה שנעשה עוול לאישה. הנשים הנראות בצילומי (על סף "נשים מוכות") 'אינן משדרות הנאה ושיתוף פעולה'. אני מחפש איזו שהיא פרובוקציה בצילום - כדי שיהיה מעניין ומושך. במקרה זה הפרובוקציה, לדעתי, איננה אנטי-נשית אלא 'אנטי-גברית'. מי "שיוצא רע" מן הסיפור זה הגבר. התיאורים הסאדו-מזוכיסטיים  אינם מראים אורגיה של נהנתנות (כמו במגזינים הפורנוגרפיים) ואינם מעניקים לגיטימציה לאלימות. להיפך, אני חושב שהנרדף – זו האישה. הרודף - זה הגבר ותמיד הסימפאטיה מוענקת לנרדף...                         

 האם צילומי האופנה הללו שלך יכולים להיתפש כמייצגי "חתך ישראלי אלים או חרד" (במישור המופשט של המלה)?                                  

 במישור הרחב, המופשט - בהחלט. גם בצילומי הפורטרט וגם בצילומי האופנה אפשר לראות "פרופיל ישראלי", אבל כמובן זה לא "ישראלי" בלבד. צילומי האופנה ב"מוניטין" בהחלט קרובים ברוחם לאלה של הלמוט ניוטון או של אורס לוטי וארנולף ריינר (אמני-גוף אירופאים). אגב, צילומי-האופנה האלימים והמטורפים ביותר הם אירופאים.                                                            

 מירחון למוזיאון                                                         

 מה קרה לצילומים בדרך למוזיאון? מה קרה בהעברה ל"אמנות", לפורמטים אחרים, הדפסה אחרת, התייחסות לצילום "נטו" הנקי מכותרות וטקסטים?                                                              

 קרה דבר מעניין. בתחילה לקחתי את הצילומים כפי שהודפסו במגזין - ללא הכותרות והטקסטים, והגדלתי אותם. כשהתבוננתי בתוצאות נתקפתי ביאוש. גיליתי כי צילומים שנראו טוב יחד עם כותרת, טקסט, מסגור של עיתון, דפדוף וכו', הלכו לאיבוד כשהעמדתי אותם על הקיר. התחלתי לעבור על ארכיון של אלפי צילומים שלי ולסנן. התחלתי להגדיל דווקא את הצילומים שהם "הפריים שליד" זה שהודפס בעיתון. שבהם הדמויות שונות מעט מהצילום בעיתון. גיליתי שהצילומים דורשים גודל. נכנסתי לתקופת הגדלות-ענק. חשבתי על 20 מ'. לקבל את האנשים אחד על אחד (עבודות בגודל של 2 על 3 מ'  כמואצל אבדון). הבעיה כמובן בתערוכה כזו היא - תקציב. בסופו של דבר הגעתי ל50- צילומים קטנים יותר, וצילום אחד בלבד בגודל 2X3 מ'.

 האם אתה רואה בעצם אישור התצוגה על-ידי המוזיאון, סוג של אשרור "הצילום המגזיני-אופנתי-פרסומי" כ"אמנות"?                              

 מה מדיניות המוזיאון אינני יודע. אינני יודע אם זו מדיניות או מקריות. יש היום בארץ קבוצה של צלמים מעולים, בקנה-מידה בינלאומי כגון: שמחה שירמן, עודד ידעיה, בועז טל, חיים לוסקי  (צלמים שעוסקים בצילום "טהור") או ג'רר אלון, אבי גנור, ג'ודי וקני                  (צלמים שעוסקים בצילום אופנה ופרסום), ויסלחו לי אלה שלא הזכרתי... יש היום מספיק צלמים עם מספיק חומר, שיכולים לפוצץ את המוזיאון בחומר טוב לתערוכות יחיד וקבוצתיות להרבה זמן. הבחירה של צלם ישראלי, צעיר יחסית, שחי ועובד היא הדבר החשוב והנקודה המרכזית. מגיע קרדיט למוזיאון ולאוצר - מיכה בר-עם. אם תהיה המשכיות לתופעה הזו נוכל לדבר על יציאה מגֵטו מסוים, שבו נמצא חלק מכובד מהצלמים. אני אומר זאת, כמעט על רמה 'מיסיונרית'.                    

 

פורסם בעיתון "על המשמר", "חותם", 28.10.1983, עמ' 17-16.